Como retorno ao hábito, que espero seja definitivo, de escrever no
blog, publico uma entrevista do Sociólogo Francisco Oliveira, ou somente
Chico Oliveira, a Folha de São Paulo no dia 09 de novembro.
Ele
não só apresenta um ótimo ponto de vista sobre as manifestações de Junho
e do possível efeito delas, como também faz uma discussão sobre o papel
que os últimos governos tem desempenhado no Brasil e sobre as poucas
expectativas que existem de mudança no nosso quadro político.
Será uma boa forma de reiniciarmos as discussões por aqui. Boa leitura.
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'Assustaram os donos do poder, e isso foi ótimo', diz o sociólogo Chico de Oliveira - por Ricardo Mendonça (Folha/SP)
Socialista inveterado, acadêmico prestigiado, parceiro rompido de
Fernando Henrique Cardoso e Luiz Inácio Lula da Silva, o sociólogo
Francisco de Oliveira completou 80 anos quinta-feira passada (dia 7) sem
demonstrar qualquer sinal de afrouxamento da energia crítica.
Em entrevista realizada no seu apartamento no bairro da Lapa, em São
Paulo, ele falou com entusiasmo dos protestos de junho ("a sociedade
mostrou que é capaz ainda de se revoltar") e, sem rodeios, criticou as
principais figuras do atual cenário político.
A presidente Dilma Rousseff é uma "personagem trágica" que deu uma
"resposta idiota" às manifestações. Lula "está fazendo um serviço sujo"
ao atuar como apaziguador de tensões sociais. Marina Silva é uma "freira
trotiskista" adepta de um "ambientalismo démodé". O Bolsa Família, "uma
declaração de fracasso". E por aí vai.
O sociólogo não tem receio de expor suas ideias "revolucionárias". Uma
delas é separar o Brasil como forma de resolver a questão indígena: "Há
um Estado indígena [...] Ninguém tem coragem de dizer isso. Então todo
mundo quer integrar", afirma.
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Folha - Oitenta anos. Que tal?
Chico de Oliveira - Oscar Niemeyer disse que a velhice é uma
merda. Eu não sou tão radical. Mas ela não tem essas bondades que
geralmente se diz. A história de que o sujeito ganha em sabedoria é uma
farsa. Não é bom envelhecer.
O senhor está bem, está lendo, fazendo críticas.
Só aparentemente. Eu tomo dez remédios por dia. Entre insulina para
diabetes, remédio para hipertensão... Não é nada bom. As pessoas sábias
deveriam morrer cedo (risos).
Antigamente era assim. Esse negócio de longevidade é uma novidade, né?
É, a longevidade é uma coisa recente mesmo. Não é façanha sua. É da
economia, basicamente. É a economia que te leva até os 80 anos. São as
condições de vida que mudam, você não precisa de trabalho pesado. Quem
condiciona tudo é o trabalho. E, evidentemente, gente da minha classe
social está apta a aproveitar essas benesses do desenvolvimento
capitalista. Mas pessoalmente não é agradável. Só que não existe
solução. Você vai se matar para poder não cumprir os desígnios de sua
classe social?
O senhor se surpreende aos 80. Em junho, milhares de brasileiros
foram às ruas protestar. E o senhor disse que era tudo inédito e
surpreendente. Na sua avaliação, qual é o saldo?
É bom não fazer uma cobrança positivista do tipo "o que é que deu
aquilo?". Deu algum resultado, a tarifa de ônibus baixou. Mas deu uma
coisa ótima. O ótimo é que a sociedade mostrou que é capaz ainda de se
revoltar, é capaz de ir para a rua. Isso é ótimo. Não precisa resultados
palpáveis. O que é bom em si mesmo foi o fato de a população, alguns
setores sociais, se manifestarem. Assustarem os donos do poder, e isso
foi ótimo. Isso é que é importante. Esse objetivo foi cumprido. Eu
falava que era inédito porque a sociedade brasileira é muito pacata. A
violência é só pessoal, privada, o que é um horror. Quando vai para a
violência pública, as coisas melhoram. Esse é o resultado que nos
interessa: um estado de ânimo da população que assuste os donos do
poder.
Assustou mesmo?
Assustou. Porque era uma coisa realmente inédita, com setores sociais
que geralmente dizem que são conformistas, parte da juventude. Esse tipo
de manifestação mostrou que não é assim. Isso é bom para a sociedade.
Não é bom para os donos do poder. Mas são eles, exatamente, que a gente
deve assustar. Se puder, mais do que assustar, derrubá-los do poder. Não
acho que essas manifestações tenham esse caráter, essa forma. Mas
regozijo-me porque foi manifestado o não conformismo.
O senhor disse que sociedade brasileira é muito pacata. Por que tem essa característica e qual é a melhor explicação?
É um complexo de fatores, não é fácil definir. Quem fala sobre isso
geralmente aponta as raízes escravistas. Uma sociedade que não faz muito
tempo, faz 100 anos, libertou-se do escravismo. Isso deu lugar a uma
sociedade que apanha, mas não reage. Quem melhor estudou isso foi
Gilberto Freyre. Ele estudou isso, do ponto de vista saudosista, mas é
quem mais foi fundo nessa espécie de conformismo na sociedade. Embora a
interpretação de Sérgio Buarque [de Holanda] também seja boa, a
sociedade que se conforma. Para ele, é o homem cordial. Gilberto tem
outro "approach", ele vai para a cultura. Cultura não no sentido de quem
carrega livro, mas na forma pela qual a sociedade se construiu e se
reconhece nela. É basicamente a ideia da casa grande. A casa grande é
uma formação conformista. Tem uma violência que explode a cada momento. E
tem um senhor de escravo que é compadre de escravo. É uma formação
muito complexa. Muito interessante para um sociólogo estudar, mas muito
pesada para quem sofre os efeitos dessa cultura brasileira. Que não é a
portuguesa exatamente, não é a indígena. É um mix de várias fontes. Não
tivemos nenhuma grande revolução violenta. A que o Brasil comemora
sempre, que é a de 1930, não teve nada de especialmente violenta. Teve
os gaúchos saindo do sul, [Getulio] Vargas a frente. Na verdade
enfrentaram uns paulistas aí, mas terminou tudo em pizza (risos). Isso
marca muito a sociedade brasileira. Esse conformismo que só explode em
violência privada, o sujeito que morre de facada. Você liga a televisão e
vê: todo dia tem uma tragédia dessa.
Se sempre foi assim, o que desencadeou em junho?
Não foi sempre assim, claro. Isso é o meu jeito de falar. Havia
violência, muita violência, mas não era uma violência que se tornava
pública porque era uma violência de escravos e isso sempre foi abafado.
Hoje é uma sociedade urbana, extremamente violenta e que só explode em
violência privada. Sobre violência pública, não temos muito o que
contar. Nesse quesito, o Brasil perde de longe para qualquer outra
revolução. A revolução mexicana, por exemplo, foi uma coisa espantosa.
Espantou o mundo tudo. No Brasil, não. A cubana também.
Bom, da cubana tem gente com medo até hoje por aqui.
Ah, é (risos). Fidel, que não teve jeito de prosseguir com aquela
revolução, está aí. Está envelhecendo à sombra dela. Mas o Brasil é
isso. Não dá para lamentar propriamente. Ninguém ama a violência. Mas
isso influi muito no caráter, na formação da sociedade. Eu não tenho
mais, mas toda casa brasileira tem uma empregada doméstica. A empregada
doméstica é um ser em definição. Ela não é pública nem privada. Algum
progresso se deu pelo fato de que elas agora pedem carteira assinada.
Isso parece nada, mas é muita coisa. Mas, em geral, isso leva a uma
situação acomodatícia, uma relação de compadre com a comadre. Isso molda
a sociedade em geral.
Está na arquitetura brasileira, o quarto de empregada na lavanderia. Existe algo assim em algum outro país?
Não tenho notícia de nenhum outro lugar. Isso [o quarto de empregada]
tem um nome científico: edícula (risos). Temos quarto para empregada,
né? É realmente fantástico... Nas sociedades que eu conheço, não é
assim. Na Europa pode ter tido um período, mas hoje não existe. Nos
Estados Unidos, tão pouco. O Brasil é muito especial. Criou uma forma de
convivência, um processo com muita força que se reproduz mesmo nas
sociedades urbanas.
O senhor acha que os governantes ficaram com medo de verdade?
Não. Ainda não. Mas deu um susto. Teve. Os jornais repercutiram de forma bastante conservadora, né? Mas deu um susto.
Aí a presidente Dilma Rousseff lançou na sequência aquela ideia de
Assembleia Constituinte para a reforma política. O que achou da
resposta?
Eu achei idiota. Não gostaria de fazer uma avaliação precipitada do
governo Dilma para não dar força à direita que está em cima dela o tempo
todo. Mas é uma resposta idiota. Ninguém resolve o problema assim com
reforma da Constituição. Ela seria importante para encaminhar os novos
conflitos. A Constituição deveria ser o que molda as relações no Brasil.
Não é. Ninguém dá bola para a Constituição.
O que teria sido uma resposta adequada?
Seria reconhecer que o país está atravessando uma zona de extrema
turbulência devido ao crescimento econômico. Não é que o caráter do povo
é violento. Isso é uma bobagem. Não é que uma reforma política vai
resolver os problemas da violência pública. Isso é outra bobagem. Ela
teria que reconhecer o Brasil está atravessando um período de extrema
turbulência porque o crescimento econômico é que cria a turbulência, não
é o contrário. Todo mundo pensa que o crescimento apazigua. Não é
verdade. O crescimento exalta forças que não existiam, o capitalismo é
um sistema econômico violentíssimo. Os EUA, que são o paradigma do
capitalismo, são uma sociedade extremamente violenta, tanto pública
quanto privada. O Brasil vive uma espécie de adormecimento devido a essa
cultura que eu estava comentando. De repente, o tipo de crescimento
econômico violento e tenso em pouco tempo quebra todas as amarras, e a
violência vai para rua.
Mas a presidente Dilma é criticada pelo baixo crescimento, é criticada porque o país não cresce.
Não é verdade. O país está crescendo de forma violentíssima nos últimos
20 anos. Numa perspectiva mais de longo prazo, desde Fernando Henrique,
passando por Lula e agora Dilma. Além de quê é um crescimento econômico
diferenciado. Não dá mais para crescer no campo. Agora o crescimento é
na cidade. E na cidade gera relações público-privadas diferentes. Se o
Estado não tem políticas para tal, é melhor ficar calado do que dizer
besteira. Reforma da Constituição. E daí? O que a reforma da
Constituição faz? Para o que passou, não tem efeito nenhum.
Parte das manifestações dizem muito respeito às polícias estaduais. O que o senhor acho do papel dos governadores?
Esse [Geraldo] Alckmin é uma coisa... Todo mundo pensa que o crescimento
econômico influi na política de forma positiva. Isso é uma ilusão. O
Alckmin é bem o representante dessa política. Um ser anódino. Já
chamaram ele de picolé de chuchu. O José Simão [inventor do apelido]
talvez seja o melhor sociólogo brasileiro. Ele de fato não desperta
paixões nem ódio. Em geral é assim. Não tem nenhum governador que
inspire empolgação, esperança de que um dia desse casulo nasça uma
espécie de borboleta bonita. Nenhum deles. Mesmo o Tarso Genro, do Rio
Grande do Sul, que é um tipo mais educado. Vai para o governo e se
amolda. O Alckmin: pelo jeito a população aprova esse estilo anódino,
que não diz nada com nada. Isso é ruim, viu? Ruim porque é o Estado mais
importante da Federação, o que poderia dar uma chacoalhada nesse
sistema. Mas não dá. E tudo muito conformado. E a imprensa tem um papel
horroroso: o que for conformismo, ela exalta; o que for rebeldia, ela
condena. Daí que o viés conservador no olhar sobre essas manifestações é
a tônica. Ninguém vê nisso um processo de libertação da sociedade. Todo
mundo quer a passividade. Eu saúdo essas manifestações como uma amostra
de que a sociedade pode e deve manifestar-se sempre que as condições de
sua existência sejam tão iníquas como são hoje.
Que avaliação o senhor faz do movimento "black bloc"?
Faço uma boa avaliação. Se eles se constituem como novos sujeitos da
ação social, é para saudar. Vamos ver se, com a ajuda deles, a gente
chacoalha essa sociedade que é conformista. Parece que tudo no Brasil
vai bem. Não é verdade. Vai tudo mal. Porque o Estado não age no sentido
de antecipar-se à sociedade que está mudando rapidamente. Você tem uma
sociedade como a brasileira em que a questão operária tornou-se central.
E aí vem o Lula e ele está fazendo um trabalho sujo, que é aquietar
aquilo que é revolta. Essa sociedade não aguenta esse tranco.
Trabalho sujo?
Ah, tá. A questão operária tem a capacidade de transformar o Brasil e
ele está acomodando. De certa forma, está matando a rebeldia que é
intrínseca a esse movimento. Rebeldia não quer dizer violência, sair
para a rua para quebrar coisa. Rebeldia é um comportamento crítico.
Onde o senhor vê isso no Lula?
Em tudo. Lula é um conservador, ele nunca quis ser personagem desse
movimento [operário]. Ele foi contra a vontade dele. Mas ele, no fundo, é
um conservador. Ele age como. Na Presidência, atuou como conservador.
Pôs Dilma como uma expressão conservadora. Porque você não vende uma
personalidade pública como gerente. Gerente é o antípoda da rebeldia.
Ele vendeu a Dilma como gerente. Uma gerentona que sabe administrar. É
péssimo. O Brasil não precisa de gerentes. Precisa de políticos que
tenham capacidade de expressar essa transformação e dar um passo a
frente. Ele empurrou a Dilma goela abaixo. Não se pode nem ter uma
avaliação mais séria dela, pois ele não deixa ela governar. Atrapalha
ela, se mete, inventa que ele é o interlocutor. Aí não dá. E ela não
pode nem reclamar. É uma cria dele, né?
O sociólogo português Boaventura de Sousa Santos disse que Dilma tem
insensibilidade social. Citou problemas com movimentos sociais,
indígenas, camponeses, meio ambiente. O senhor concorda?
Eu não diria com essa ênfase. O Boaventura, eu conheço bem, um sociólogo
importante. Essa ênfase na questão camponesa... O Brasil não tem
camponês. Isso é um equívoco teórico que vem do fato de a gente analisar
o desenvolvimento capitalista brasileiro nos moldes europeus. Não é
assim. Aqui nunca teve campesinato, nem terá. Porque, basicamente, aqui
teve uma propriedade extremamente concentrada do escravismo. Isso se
projetou depois numa economia capitalista. O que tem é uma questão
urbana grave, pesada, que é preciso resolver. Não tem questão camponesa,
isso é uma celebração do passado.
Mas problema indígena tem.
Indígena é um problema. Porque a sociedade só sabe tratar indígena
absorvendo e descaracterizando. Para tratar dessa questão é preciso, na
verdade, de uma revolução de alto nível. Qual é essa revolução de alto
nível? É reconhecer que há um Estado indígena.
Estado indígena?
É. A real solução. Há um Estado indígena. E o Estado capitalista no
Brasil não pode tratar essa questão, não sabe tratar essa questão. Ele
só sabe tratar indígena atropelando, matando, trazendo para dentro da
chamada civilização. Os irmãos Vilas-Boas são os arautos dessa solução.
Eles são ótimos, mas a visão deles estava equivocada. A real solução é
de uma gravidade que a gente nem pode propor. Trata-se de um Estado
indígena. Separa. Separa. E nada de integrar. Deixa. Ajuda até eles a
proporem suas próprias... Ninguém tem coragem de dizer isso no Brasil.
Então todo mundo quer integrar. Para integrar, você machuca, você mata,
você dissolve as formações indígenas. Já a questão camponesa é falsa. O
que existe é um assalariado agrícola pesado que sofre os efeitos de um
desenvolvimento acelerado. O Estado do Mato Grosso era uma reserva
antigamente. Hoje você passa lá e só não tem mato. É grosso, mas sem
mato.
E o tema do meio ambiente? Sensibiliza o senhor?
Eu não acredito que o meio ambiente seja uma forma de fazer política. A
Marina Silva está aí lançada. Ela não tem nada a dizer sobre o
capitalismo? Será? Será que a política ambiental é ruim? Ou é o
capitalismo que é ruim? Ela não diz nada disso. Então, para mim a Marina
Silva é uma freira trotskista (risos). Cheia de revolução sem botar o
pé no chão. Ela juntou com o Eduardo Campos, uma jogada política
importante. Mas nenhum deles tem proposta nenhuma. A Marina fica com
esse ambientalismo démodé, não diz o que quer. Criticar a política de
meio ambiente é fácil. Quero ver ela criticar o sistema capitalista nas
formas em que ele está se reproduzindo no Brasil. Aí é botar o dedo na
ferida. Mas ambientalismo...
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Sociólogo Francisco Oliveira |
O senhor disse que a política da Dilma é conservadora. O senhor diria que ela é de direita?
Não, não diria. Ela é um personagem difícil, coitada. Ela é uma
personagem trágica. Porque ela não pode fazer o que ela se proporia a
fazer. Ela tem uma história revolucionária. Mas ela não pode fazer isso
porque ela está lá porque Lula a colocou. E Lula não é um
revolucionário. Ao contrário, ele é um antirrevolucionário. Ele não quer
soluções de transformação, ele quer soluções de apaziguamento. E ela
está lá para fazer isso. Ela seria mais para o outro lado. Mas não teria
força política para isso. Nem existe força social revolucionária. É
preciso a gente combater os nossos próprios mitos. Então Dilma está
sendo empurrada para a direita. Pelo Lula. Talvez, se as opções
estivessem em suas mãos, Dilma faria uma política mais de esquerda no
sentido amplo. Mas ela não foi eleita para isso. Nem tem força social
capaz de impor essa mudança. A tragédia brasileira de hoje é que o
Brasil precisa de uma revolução social, mas não tem forças
revolucionárias. O campesinato não existe. O operariado não é
revolucionário, é sócio do êxito capitalista no Brasil. Os principais
fundos de pensão são todos eles, entre aspas, de propriedade dos
trabalhadores. E todos eles atuam nas grandes empresas capitalistas. A
burguesia nunca foi revolucionária. Florestan Fernandes deu xeque-mate
quando tratou da revolução burguesa no Brasil. É o melhor livro de
Florestan.
O que o senhor espera da eleição do ano que vem?
Mais do mesmo. Com nomes diferentes. Ninguém tem capital político para
fazer diferente. Além do que, como dizia Telê Santana, em time que está
ganhando não se mexe. Eles estão ganhando. Para fazer o projeto de país e
sociedade que eles pensam, eles estão ganhando. Nós estamos perdendo. A
esquerda está perdendo. Perdendo suas referências e sua força na
sociedade. Então, do ponto de vista deles, eles estão ganhando.
E o que a esquerda pode fazer?
Nada. O Aécio Neves não disse a que veio. E não tem proposta nenhuma, na
verdade. A dupla Marina-Campos também não tem proposta nenhuma. O
ambientalismo... O que é exatamente? Nem ela diz, nem ela sabe. Ela sabe
é ficar nesse floreio, que não resolve coisa nenhuma. A Dilma é o que
você está vendo. Ela não faz política porque tem de fazer o projeto do
Lula. E o projeto do Lula é isso, é conservador. Então é mais do mesmo. A
resultante de tudo será um governo muito parecido com o atual: o pouco
de virtude que esse governo tem e a carga de irresoluções que ele
reproduz.
O que é o pouco de virtude?
O pouco de virtude é, talvez, dar um pouco mais de atenção à área
social. Que eu não gosto, para falar a verdade, porque é um conformar-se
em não resolver. O Bolsa Família é uma declaração de fracasso. Não é
uma declaração de vitória. Para não morrer de fome, a gente vai dar uma
comidinha. Eu não gosto disso. Eu sou socialista há 50 anos. Para mim, a
gente tem de mudar. E mudar não é necessariamente por revolução
violenta, pois está um pouco fora de moda. Mudar fundo. O Estado
brasileiro é detentor das principais empresas capitalistas do país. Não
são empresas de fazer favor. A Petrobras não faz favor a ninguém. Agora
mesmo que a questão dela está repercutindo muito na imprensa, ela pode
dizer "eu não estou aqui para fazer favor". Mas se puder fazer
capitalismo e distribuir melhor a renda, essa é a tarefa dela. O Estado
brasileiro é muito forte, ao contrário do que se passa na maioria dos
países. O Estado nos EUA não é forte. Nem na Europa é mais. Foi [forte]
na grande virada social-democrata, mas não é mais. No Brasil ainda é.
Portanto é aproveitar isso e fazer uma transformação que vá na direção
dos interesses populares. O Bolsa Família não é solução. Ele é uma
espécie de conformismo: deixa como está para ver como fica; dá um
pouquinho de comida para isso não virar revolta. Eu não gosto desse tipo
de política. Acho o Bolsa Família uma política conservadora que atende
uma dimensão da miséria popular, mas não tem promessa de transformação.
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